Νάνος Βαλαωρίτης: Στον σημερινό Έλληνα βλέπω έναν συνδυασμό μελαγχολίας και έξαρσης

 

Όταν συζητάς με τον Νάνο Βαλαωρίτη, κάθε βραβείο που του έχει απονεμηθεί (Κρατικό Βραβείο Ποίησης, Κρατικό Βραβείο Χρονικού-Μαρτυρίας, Βραβείο Ουράνη, Μεγάλο Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνίας, Χρυσός Ταυρός του Τάγματος της Τιμής κ.α.) φαντάζει μικρό μπροστά στην απλή σοφία, με την οποία απαντά σε κάθε ερώτηση.

Ο 92χρονος Νάνος γράφει ακόμη ασταμάτητα, απαγγέλλει ποίηση με ενθουσιασμό εφήβου αλλά και με μια γοητευτικότατη κατασταλαγμένη ποιητική αίσθηση, ανοιχτόμυαλος, αφοπλισιτικά οξύνους, αλλά και λιτός, απλός, με χιούμορ απευθυνόμενο σε όλες τις γενιές. Μιλήσαμε πολλές ώρες, αλλά η οικονομία χώρου επιτρέπει την αποτύπωση στιγμιοτύπων, σαν άλμπουμ φωτογραφιών.


Συνέντευξη Κωνσταντίνα Θεοφανοπούλου


CultureNow: Ασχοληθήκατε με την Λογοτεχνία τόσο ως επιστήμων όσο και ως ποιητής . Πώς αυτές οι δύο ιδιότητες συνδυάζονται σε ένα άτομο, συνυπάρχουν ή διαχωρίζονται;

Νάνος Βαλαωρίτης: Εγώ ειδικεύτηκα στη Γλωσσολογία και στην Αμερική δίδαξα συγκριτική μυθολογία καιλογοτεχνία . Αυτή η ιδιότητα δεν εμποδίζει καθόλου να είσαι και ποιητής. Το να είσαι φιλόλογος με τη στενή έννοια (γραμματική, συντακτικό) μπορεί να σε κόψει. Αυτό που έκανα εγώ με βοήθησε νοηματικά και γλωσσικά. Οι δύο αυτές ιδιότητες (κριτικός-ποιητής) δεν διαχωρίζονται σε μένα τελείως. Ενεργώ και ως κριτικός των  δικών μου ποιημάτων∙ ποιήματα που έχω γράψει πριν από μήνες, χρόνια, και τα έχω ξεχάσει, τα διαβάζω σαν καινούργια και βλέπω αν όντως λειτουργούν ή όχι. Ποιητές όπως ο Έλιοτ και ο Σεφέρης αποδεικνύουν πόσο γόνιμη μπορεί να είναι αυτή η συνύπαρξη.


C. N.: Έχετε,μάλιστα, μεταφράσει και τους δύο. Όταν μεταφράζετε Ποίηση, τι κάνετε; Μετάφραση ή στην ουσία μετάγγιση της ουσίας και του πνεύματος του ποιήματος σε ένα νέο κείμενο;

Ν. Β.: Το δεύτερο. Όχι ότι ξεφεύγω από την κυριολεξία, αλλά μ' αρέσει να δημιουργώ ένα παράλληλο ποίημαστην άλλη γλώσσα. Εγώ ξεκίνησα ανάποδα. Οι πρώτες μου μεταφράσεις έγιναν από τα ελληνικά στα αγγλικά, μετέφρασα Σεφέρη και Ελύτη. Ωστόσο, πρέπει να υπάρχει μία εκλεκτική συγγένεια, για να μην γίνεται μηχανική μετάφραση. Έτσι μόνον μπορούν να γίνουν αυτό που λέμε ανάλογα ποιήματα.


C. N.: Συνδεθήκατε με τον Ελύτη, τον Εμπειρίκο, τον Γκάτσο, σχηματίζοντας κάτι σαν αυτό που λέμε "λογοτεχνικό κύκλο". Τελικά ένας κύκλος προωθεί την ομοιογένεια ή την πρωτοτυπία; Εσείς πώς το είδατε;

Ν. Β.: Ιδίως οι Έλληνες είναι πολύ ατομιστές -ατομικιστές δηλαδή- και ο καθένας έχει τον χαρακτήρα του. Αυτή η διαφορετικότητα έγινε φανερή ήδη από την αρχή των Νέων Γραμμάτων και του Κύκλου, των περιοδικών του '30 που δημοσίευαν μοντέρνα ποίηση. Η διαφορετικότητα ήταν μάλιστα πολύ μεγαλύτερη από των Άγγλων και των Αμερικανών ποιητών. Αυτό το αποδίδω στις πολλές διαφορετικές επιρροές που έλαβαν οι Έλληνες: αναθρεμμένοι στη Γαλλία, στην Ιταλία, στην Αγγλία, από την εποχή της ανεξαρτησίας συμμετέχουν σε μία άλλη κουλτούρα. Και ο προπάππους μου έγραφε στην αρχή ιταλικά ποιήματα.


C. N.: Εσείς νιώθετε ότι επηρεάζεστε περισσότερα από άτομα ή ρεύματα-είδη;

Ν. Β.: Και τα δύο. Για παράδειγμα, εμείς στην Ελλάδα γνωρίσαμε τον Υπερρεαλισμό μέσα από βιβλία. Πολύ αργότερα, στα 32 μου περίπου, γνώρισα τον Μπρετόν. Και κατάλαβα πόσο διαφορετική εντύπωση είχαμε για τον υπερρεαλισμό. Τα πρόσωπα και τα έργα έχουν μεγάλη διαφορά. Τα έργα έχουν μια ιδεώδη διάσταση, που διαλύεται σε ένα χάος αντιδράσεων και μικροσυζητήσεων, αν γνωρίσεις το πρόσωπο. Πολλές φορές δεν βγάζεις άκρη. Όμως, μέσα από την επαφή μου με αυτά τα άτομα, έμαθα τόσα πράγματα, που δεν θα μάθαινα εάν έμενα στην Ελλάδα.


C. N.: Ως προς τον υπερρεαλισμό. Πολλοί μιλάνε για αυτόματη γραφή. Τελικά είναι αυτόματη- υποσυνείδητη ή, για να φτάσει κανείς το σημείο αυτό, πρέπει πρώτα να έχει φτάσει σε ένα πολύ υψηλό σημείο Λογικής;

Ν. Β.: Ναι, βέβαια. Αυτό το είχε πρωτοπεί ο Ουράνης: είχε πει για τον Εμπειρίκο ότι έπρεπε να έχει προηγηθεί μεγάλη λογική εξάσκηση, για να μπορέσει να γράψει τόσο καλά φράσεις "χωρίς νόημα". Και ο ίδιος ο Μπρετόν είχε μεγάλη ρασιοναλιστική κατάρτιση. Αυτόματο κείμενο χωρίς μεγάλη καλλιέργεια δεν μπορείς να γράψεις.


C. N.: Πώς εννοείτε την καλλιέργεια;

Ν. Β.: Θα σου πω για μένα. Εγώ μέχρι 14 ετών δεν έγραφα, είχα γράψει κάτι μελέτες για την εφημερίδα του Σχολείου (και μία για τον Σολωμό), τίποτα σπουδαίο. Τότε λοιπόν έτυχε να επισκεφθώ μια έκθεση βιβλίου. Ως τότε ο Ι.Μ. Παναγιωτόπουλος, δάσκαλός μου, μας δίδασκε Παλαμά και νεορομαντικούς. Και βλέπω εκεί τα ποιήματα ενός αγνώστου για μένα ποιητή, του Καβάφη. Ανοίγω το βιβλίο και απ' τις πρώτες σελίδες είδα ότι τα ποιήματά του με αφορούσαν, ενώ αυτά που έλεγαν για την Επανάσταση δεν με αφορούσαν, δεν είχαν σχέση με τις ανησυχίες ή με τα υπαρξιακά μου προβλήματα. Το αγόρασα, το διάβασα πολύ γρήγορα. Δεν ήξερα όλες τις ιστορικές αναφορές, αλλά δεν έχει σημασία. Είπα ότι θέλω να γράψω ποιήματα όπως του Καβάφη. Έτσι ξεκίνησα. Από ένα βιβλίο.


C. N.: Τώρα που λέμε για Καβάφη. Ο ποιητής κατά πόσο είναι ή πρέπει να είναι ιστορικός; Και εσείς κάτω από τα ποιήματά σας βάζετε ημερομηνίες και ορισμένες φορές κατάφωρα αναφέρεστε σε σύγχρονα γεγονότα.

Ν. Β.: Όχι μηχανικά. Η σχέση με την ιστορία είναι υποβολιμιαία. Ιστορία διαβάζεις κι απ' τα δημοτικά τραγούδια αλλά κι από ένα ιστορικό βιβλίο. Το παρελθόν πάντα στοιχειώνει τον άνθρωπο, βγαίνει σε ανύποπτες, υποσυνείδητες στιγμές με παράξενο τρόπο. Βέβαια υπάρχουν και ιστορικοί ποιητές. Αυτό είναι άλλο. Αυτό είναι επιλογή.


C. N.: Όπως επιλογή είναι και το κατά πόσο γράφει κανείς πολιτική ποίηση. Εντύπωση προκαλεί το ότι στην εποχή του προπάππου σας, Αριστοτέλη Βαλαωρίτη, έγραφαν τόσα πατριωτικά ποιήματα σε αντίθεση με τώρα...

Ν. Β.: Αυτό οφείλεται στον εθνορομαντισμό που είχε ακμάσει τον 19ο αιώνα σε όλη την Ευρώπη. Τα κράτη μόλις συγκροτούνταν. Ο εθνορομαντισμός ήταν αναγκαίος. Στην Ελλάδα κορυφώθηκε στην εποχή του Αριστοτέλη Βαλαωρίτη.  Έτσι πολλοί ποιητές ανακηρύχθηκαν εθνικοί ποιητές, όπως κι έγινε για τον Σολωμό, ενώ ο συγκεκριμένος είχε γράψει μόνο δύο καθαρά εθνικά ποιήματα. Ο Σολωμός ήταν μεταφυσικός ποιητής. Αυτό το λέει κι ο ίδιος για τους Ελεύθερους Πολιορκημένους: απλώς εφάρμοσε τη μεταφυσική του στην περίπτωση του Μεσολογγίου.


C. N.: Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι ιστορικά έχει αποδειχθεί πως δεν υπάρχει τεκμήριο πολιτισμού χωρίς τεκμήριο βαρβαρότητας; Ακόμη και το ιερατείο του Χίτλερ ήταν όλοι τρομερά καλλιεργημένοι.

Ν. Β.: Η περίπτωση του Χίτλερ είναι περίεργη ναι. Έχω ένα βιβλίο, τη Βιβλιοθήκη του Χίτλερ. Εκεί λέει ότι ο Σοπενχάουερ δεν του άρεσε, του φαινόταν πολύ ρομαντικός, του άρεσε, όμως, ο δραστήριος Φίχτε. Είχε ήδη κάνει τις επιλογές του. Επίσης, αγαπούσε πολύ τον Νίτσε , αλλά τον διαστρέβλωνε μέσω του εθνοσοσιαλισμού, που είναι πολύ επιφανειακός, αφού στηρίζεται στις θεωρίες για το folk, που κατ' επέκταση είναι και η ράτσα, μια ιερή γι΄αυτόν αντίληψη. Όμως, δεν θεωρώ πως πρόκειται για βαρβαρότητα πρωτόγονη, αλλά για μια καθαρά διανοητική κατάσταση. Ο ναζισμός και ο φασισμός είναι πολύ εγκεφαλικές ιδέες για τη ράτσα, ωστόσο δεν έχουν σχέση με την επιστήμη. Είναι μια ψευδοεπιστήμη στην οποία στηρίζεται η ιδεολογία. Εύκολα την δέχονται άνθρωποι κατώτερου πνευματικού επιπέδου. Είναι όμως εκπληκτικό το πώς ένας φιλόσοφος όπως ο Χάιντεγκερ έπεσε θύμα μιας τέτοιας θεωρίας. Εκεί πρέπει να πας πια στην ψυχολογία του Γερμανού που έχει κάποια βαθύτατη αβεβαιότητα και απώθηση, μια δίψα για εξουσία που του στερήθηκε, επειδή ποτέ δεν κατάφερε να γίνει αυτοκρατορική δύναμη. Αυτό δεν το λέω εγώ. Το λένε Γερμανοί κοινωνιολόγοι. Και ο Νίτσε.


C. N.: Ο Νίτσε έλεγε πως το ελληνικό στοιχείο είναι ο μοναδικός συνδυασμός διονυσιακού και απολλώνειου. Το βλέπουμε αυτό και στον σύγχρονο Έλληνα;

Ν. Β.: Δεν βλέπω πολλά τέτοια στοιχεία σήμερα. Αν μου έλεγες πριν από 20-25 χρόνια, όταν άνθιζε ο ζορμπαλισμός, ότι υπήρχε ένα διονυσιακό στοιχείο, το δέχομαι, αλλά επρόκειτο για μόδα. Δεν ήταν κάτι που έβγαινε από μέσα τους. Ο λαός εκφραζόταν με τα δημοτικά στα χωριά και με τα ρεμπέτικα στις πόλεις. Αυτά δεν έχουν ουσιαστική σχέση με το διονυσιακό στοιχείο. Εγώ βλέπω μάλλον έναν συνδυασμό μελαγχολίας και έξαρσης στον Έλληνα. Λαμβάνω ποιητικές συλλογές κάθε μέρα. Εκεί βλέπω μια μόνιμη κατάθλιψη. Όσο για την έξαρση είναι πιο σπάνια, αλλά υπάρχει και ως ένα είδος μεσσιανισμού που καλλιεργείται και με άλλα μπάσταρδα στοιχεία, όπως εθνικισμός κτλ. Άλλο είναι ο "υψηλός" μεσσιανισμός ενός Καζαντζάκη, ενός Αγγ. Σικελιανού. Μάλλον ο Νίτσε, αν και μπορούσε να καταλάβει τις αρχαιοελληνικές αντιθέσεις, δεν καταλάβαινε τη σύγχρονη Ελλάδα. Εδώ έχουμε ένα πολύπλοκο φαινόμενο ενός λαού με τρεις πολιτισμούς, με δουλεία και ταπεινώσεις, αλλά και ηρωικότατες στιγμές. Ή του Ύψους ή του Βάθους.


C. N.: Όπως ονομάσατε και τα δοκίμιά σας.

Ν. Β.: Ναι. Το Ύψος έχει σχέση με την έξαρση, το Βάθος με τη μελαγχολία. Ακόμη και η αρνητική υποδοχή του υπερρεαλισμού στην Ελλάδα έγινε με τέτοιο Ύψος, που έφτανε την υστερία. Δηλαδή, αν υπάρχει διονυσιακό στοιχείο στην Ελλάδα, είναι αντίστροφο, μάλλον αρνητικό. Η αντίθεση Ύψους- Βάθους έχει γίνει πλέον εργαλείο, με το οποίο οι μεταμοντέρνοι αναλύουν τη λογοτεχνία. Βέβαια, είναι δύσκολο να ορίσεις τι είναι υψηλό και τι βαθύ στη λογοτεχνία.

Θα σου πω κάτι σχετικό. Ο Τζόις ορίζει ως "επιφάνεια" (epiphany) τη στιγμή που ένα πολύ κοινό γεγονός-επεισόδιο ξαφνικά αποκτά μια άλλη σημασία, αποκόβεται από την κοινοτυπία του. Αυτές οι επιφάνειες μπορεί να συμβούν σε οποιονδήποτε. Κοιτάζοντας, ας πούμε, μια ανθοπώλη που πουλάει λουλούδια, μπορεί να αναχθεί μέσα σου σε σύμβολο. Ο λογοτέχνης, όμως, είναι αυτός που θα το αποτυπώσει με λόγο. Γιατί έχει αυτό το ταλέντο που λέμε, που για μένα είναι μια ιδιαίτερη γλωσσική ευαισθησία, τίποτα άλλο.


C. N.: Κάτι που στην ποίησή σας βλέπουμε στον τρόπο που χειρίζεστε τον διασκελισμό, κόβοντας στη μέση σύνθετες λέξεις. Είναι και η ελληνική γλώσσα, που προσφέρεται για κάτι τέτοιο...

Ν. Β.: Ακριβώς. Η γλώσσα μας είναι πολυσυλλαβική, έχουμε μεγάλες λέξεις, οι οποίες μπορούν να χωρίζονται. Η γλώσσα δημιουργεί μέχρι τον χαρακτήρα της φυλής. Οι Γερμανοί έχουν μια γλώσσα αγκυλωτή που συνενώνει πολλές λέξεις, αν και ινδοευρωπαϊκή έχει λειτουργίες που τις βλέπουμε στα σουμεριακά, στα τουρκικά, κάτι παράδοξο. Τα γαλλικά, γλώσσα πολύ συγκεκριμένη, ωραία και ευγενική για ρητορικά σχήματα, αδύνατα να τα κάνεις στα ελληνικά ή στα αγγλικά.


C. N.: Δηλαδή, η γλώσσα δημιουργεί αυτό που λέμε "στερεότυπα" λαών;

Ν. Β.: Σε μεγάλο βαθμό, ναι.


C. N.: Άρα, τελικά, η γλώσσα μάς περιορίζει ή μας απελευθερώνει;

Ν. Β.: Πρόκειται για μια σχέση αμφίδρομη. Από τη μία η γλώσσα μας εγκλωβίζει. Έχει παραμέτρους και μέσα σε αυτές κινούμαστε. Είμαστε και συναισθηματικά δεμένοι με τις παραμέτρους αυτές. Αλλά είναι και το παράθυρό μας στον κόσμο.


C. N.: Τι δίνει τον Ρυθμό πλέον στην Ποίηση,τώρα που δεν χρησιμοποιούμε μέτρο, τονική ομοιγένεια κτλ;

Ν. Β.: Η ίδια η γλώσσα. Αυτό είναι που δυσκολεύει τους νέους ποιητές. Γράφουν στατικά, χωρίς αίσθημα μουσικότητας. Και δεν μιλάω για επιφανειακή μουσικότητα (συνηχήσεις κτλ), που μπορεί να υπάρχει αλλά όχι απαραίτητα. Η μουσικότητα δίνεται από τη ροή της γλώσσας, που έρχεται από μόνη της. Ξεκινάς ένα ποίημα με μια φράση και η ίδια φράση δημιουργεί μια άλλη και ούτω καθ' εξής. Η ίδια η γλώσσα τις δημιουργεί. Πρόκειται για την πιο σύγχρονη γλωσσολογική θεωρία της δεκαετίας του '70, σύμφωνα με την οποία η ροή και η μουσικότητα έρχεται από την ίδια τη γλώσσα, όχι από το άτομο. Η γλώσσα υπαγορεύει! Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι είναι κάτι εύκολο αυτό...


C. N.: Και, τέλος, τι θα λέγατε στους νέους που δεν καταλαβαίνουν την ποίηση, αλλά θέλουν να έρθουν κοντά της;

Ν . Β.: Η δυσκολία έγκειται στο να καταλάβεις (και να παραγάγεις) ειδικές και αφηρημένες σημασίες μαζί. Με την ανάγνωση ερχόμαστε αντιμέτωποι με αυτά τα φαινομενικά περίεργα συγκροτήματα που αποτελούν ένα ποίημα. Μπορεί να μοιάζει ξεχαρβαλωμένο, σαν ένα ρούχο όταν είναι κρεμασμένο και στεγνώνει: μπορεί μεν να κινείται δεξιά και αριστερά από τον αέρα, αλλά συγχρόνως είναι ρούχο που παραμένει έτσι. Το ίδιο και το ποίημα. Αρκεί να καταλάβουμε ότι τα ποιήματα δεν γράφονται υποχρεωτικά με θέμα, αλλά με λέξεις και φράσεις. Αν τώρα οι λέξεις και οι φράσεις συνδέονται μεταξύ τους σε μια ροή, ο αναγνώστης θα το συλλάβει, αν όχι, θα το απορρίψει. Θα πει: είναι ένα ενδοσκοπικό, ναρκισσιστικό αυτοκατασκεύασμα.