Ο ΔΙΕΥΘΥΝΤΗΣ ΤΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΜΟΥΣΕΙΟΥ ΣΥΓΧΡΟΝΗΣ ΤΕΧΝΗΣ κ . ΝΤΕΝΗΣ ΖΑΧΑΡΟΠΟΥΛΟΣ , ΜΑΣ ΞΕΝΑΓΕΙ

 

Η ΤΕΧΝΗ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΗ … ΣΥΝΥΦΑΣΜΕΝΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΟΛΗ … ΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΕΣ … ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΕΙΑ …

Ο ΔΙΕΥΘΥΝΤΗΣ ΤΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΥ ΜΟΥΣΕΙΟΥ ΣΥΓΧΡΟΝΗΣ ΤΕΧΝΗΣ κ . ΝΤΕΝΗΣ ΖΑΧΑΡΟΠΟΥΛΟΣ , ΜΑΣ ΞΕΝΑΓΕΙ ΣΕ ΤΡΕΙΣ ΕΚΘΕΣΕΙΣ ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ , ΕΞΗΓΩΝΤΑΣ ΜΑΣ ΟΤΙ Η ΜΕΣΟΓΕΙΑΚΗ ΕΜΠΕΙΡΙΑ , ΣΤΟ ΠΛΑΙΣΙΟ ΤΗΣ4 ^η BIENNALE ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗΣ ,

 ΕΚΦΡΑΖΕΤΑΙ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΗ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΑ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΗΜΕΙΑ , ΜΕ ΤΟΝ ΑΛΛΟ ΠΟΥ ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ, ΑΝ ΚΑΙ ΑΓΝΩΣΤΟΣ, ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙΚΕΙΟΣ ΜΕΣΑ ΣΤΟΝ ΑΝΟΙΧΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ ΧΩΡΟ ΠΟΥ ΣΥΝΤΕΛΟΥΝΤΑΙ ΜΕΤΑΜΟΡΦΩΣΕΙΣ ΚΙ ΑΝΑΤΡΟΠΕΣ, ΕΝΩ ΙΣΤΟΡΙΚΑ Ο ΧΩΡΟΣ ΤΗΣ ΤΕΧΝΗΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ ΣΥΓΚΡΟΤΕΙΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ 1945 ΚΙ ΥΣΤΕΡΑ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΣΕ ΣΥΝΑΝΤΗΣΕΙΣ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΕ ΚΙΝΟΥΜΕΝΑ  ΟΡΙΑ ΟΠΟΥ ΕΛΛΗΝΕΣ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΕΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΚΙΝΟΥΝΤΑΙ ΔΙΑΣΠΑΡΤΟΙ... 

Της Έφης Μιχάλαρου 

Συνεργασία : Πόπη Καριωτάκη 

Φώτο . Μάριος Βαλασόπουλος 

« Μεσογειακή Εμπειρία. κ . Ζαχαρόπουλε , θα θέλαμε να μας εξηγήσετε πως αντιμετωπίζεται εικαστικά την εμπειρία , αυτής της περιοχής που ονομάζουμε Μεσόγειο και ό , τι εκπροσωπεί … Αν πάρουμε ως παράδειγμα το έργο του Pascali και του Αλεξίου … που συναντώνται ;

Μεσογειακή εμπειρία σημαίνει η σχέση, που μπορεί να έχουμε με κάτι που είναι απέναντι μας, με ένα απέναντι σημείο. Και στις δύο περιπτώσεις ο Αλεξίου έχει απέναντι του ένα Μοναστήρι και ο Pascali ένα Ναυάγιο. Ένα Μοναστήρι που βρίσκεται στην κορφή των Άλπεων, δεν μπορείς να το δεις με τον ίδιο τρόπο που το βλέπει ο Αλεξίου, ένα Μοναστήρι καθήμενος στο καφενεδάκι απέναντι και να το ζωγραφίζεις στην χαρτοπετσέτα. Αυτό ισχύει και για τη βάρκα που βουλιάζει του Pascali, ένα Ναυάγιο στην Βόρεια Θάλασσα είναι πολύ πιο απόμακρο από αυτή την άσπρη βάρκα που ο Pascali βάζει μπροστά μας. Μια βάρκα στον ωκεανό καλά -αλά δεν την βλέπεις, δεν μπορείς να έχεις καμία επικοινωνία μαζί της, δεν έχει καθαρές γραμμές, χάνεται μέσα σε καταιγίδες, ενώ, στην Μεσόγειο βλέπεις τη βάρκα να σπάει μπροστά σου. Ο Pascali μέσα από το έργο του, μας δίνει μία εικόνα που είναι οικεία, που δεν έχει τραγικότητα, μας φέρνει αντιμέτωπους με ένα συμβάν που γίνεται μπροστά στα μάτια μας, που μπορούμε ακόμα και να συμμετάσχουμε με κάποιο τρόπο, να επικοινωνήσουμε, να βουτήξουμε στα ίδια οικεία νερά του.

Επομένως , οι διαστάσεις της Μεσογείου είναι πολύ διαφορετικές …

Δεν είναι μόνο οι διαστάσεις. Είναι το γεγονός ότι δεν ξέρουμε καλά- καλά πώς να μετρήσουμε τις διαστάσεις, να τις σκεφτείς, να τις διαπραγματευτείς, να τις μοιραστείς. Υπάρχουν πάρα πολλοί διαφορετικοί τρόποι να μετρώνται, πολλά μέτρα και πολλά σταθμά, που αντί να την περιορίσουν τη διευρύνουν νοητικά, γνωστικά, νοηματικά, εμπειρικά, βιωματικά. Αν κοιτάξεις τον Ωκεανό δεν βλέπεις από την άλλη μεριά, είσαι μόνος σου κι από την άλλη δεν υπάρχει τίποτα το απτό, είναι το άπειρο.

Η μεσογειακή εμπειρία στο Μακεδονικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης. Μία έκθεση του Μουσείου στο πλαίσιο του κεντρικού προγράμματος της 4ης Μπιενάλε Σύγχρονης Τέχνης Θεσσαλονίκης. photo by Egon von Fürstenberg.

Πιστεύετε ότι η Μεσόγειος σήμερα , περισσότερο από ποτέ …

Όχι σήμερα περισσότερο από ποτέ, αλλά ήδη από την Αρχαιότητα, η Μεσόγειος ως τόπος και πολιτισμός, είναι κάτι πολύ μεγάλο για να είναι λίμνη και πολύ μικρό για να είναι θάλασσα. Επειδή έχει κατοικηθεί από όλες τις μεριές, δεν έχει την ίδια σχέση με τα σημεία του ορίζοντα. Η Βόρειος Αφρική είναι Νότος και η Νότιος Ευρώπη είναι Βοράς. Η Μέση Ανατολή είναι η Δύση της Ασίας και στο Γιβραλτάρ βρίσκεται το τέλος της Ανατολής. Θέλω να πω ότι υπάρχει μια συνεχής αναδίπλωση, δίπλωμα και ξεδίπλωμα, ενός πράγματος το οποίο υπάρχει διαφορετικά ανάλογα από ποια μεριά βρίσκεσαι. Άλλωστε στις Μεσογειακές πάντα μπερδεύουμε το "ανεβαίνω" και το "κατεβαίνω" γεωγραφικά.

Θεωρείτε ότι όλες αυτές οι προσμίξεις , οι μετακινήσεις πληθυσμών, οι μεταναστεύσεις, ο εκτοπισμός κοινωνικών ομάδων και ατόμων, η διασπορά και η προσφυγιά , φέρνουν συνεχείς ανακατατάξεις που μας έχουν επηρεάσει πολιτικά κοινωνικά και καλλιτεχνικά ;

Από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα οι μεταναστεύσεις συγκροτούν βασικά την Ευρώπη, στην Μεσόγειο βέβαια, στα πλαίσια μιας Μεσογειακής Εμπειρίας, η μετανάστευση έχει ιδιαίτερο κοινωνικό status στην Ευρωπαϊκή παράδοση, από ότι σε άλλες μεριές του κόσμου. Ακριβώς επειδή η Μεσογειακή εμπειρία, δεν αφορά μόνο τους κατοίκους της Μεσογείου, μπορεί όπως το παράδειγμα που ανέφερες με τα έργα του Αλεξίου και του Pasclali, ενός Ιταλού και ενός Έλληνα, να βρεις και σε καλλιτέχνες όπως ο Dieter Roth, o Richard Hamilton, o Koseph Kosuth, o Sol Lewitt ή ο Richard Long και πολλούς άλλους βόρειους καλλιτέχνες, που είχαν σοβαρότατες Μεσογειακές εμπειρίες, που ήρθαν, γνώρισαν το χώρο αυτόν, απέκτησαν εμπειρίες που τις οικειοποιήθηκαν καλλιτεχνικά και πολιτισμικά. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι το πώς ζεις την εμπειρία ενός συγκεκριμένου χώρου που έχει δημιουργήσει τις ιδιαίτερες προϋποθέσεις στη σχέση με τον άλλο, με τον απέναντί σου, που είναι φιλόξενη. Η Μεσογειακή εμπειρία υπάρχει λοιπόν ως έννοια από τη στιγμή που μπορείς να ζήσεις άνετα στον εξωτερικό χώρο, υπαίθρια, και καθορίζει ένα είδος δημόσιου χώρου που δεν ανήκει ούτε σε κάποιο άτομο, ούτε σε κάποια αρχή, ούτε σε κάποιο κράτος, ούτε σε κάποια Πολιτεία, επιτρέποντας ένα είδος ουδέτερης ζώνης, που δεν είναι ούτε το σπίτι σου, ούτε ο δρόμος. Το κεφαλόσκαλο των σπιτιών, που κάθονται όλες οι γριές σε όλα τα μέρη της Μεσογείου, δεν είναι ούτε μέρος του σπιτιού μόνον, ούτε μέρος του δρόμου. Είναι κάτι ανάμεσα στα δύο. Η μαρκίζα που είναι μπροστά από όλα τα σπίτια και τα μαγαζιά και όταν βρέχει μαζεύει κάθε περαστικό και κάθεται όλος ο κόσμος από κάτω, δεν είναι μόνο του μαγαζιού, είναι και του πεζού που περνάει τον δρόμο, είναι ένας ενδιάμεσος χώρος. Όλα τα παιδικά μου χρόνια, όταν έπιανε βροχή στους δρόμους, επειδή δεν είχαμε ποτέ ομπρέλες γιατί δεν ζούσαμε στο Λονδίνο, όταν μας έπιανε η βροχή στο δρόμο καθόμασταν κάτω από μια μαρκίζα, κάτω από ένα υπόστεγο. Όταν ο Κωνσταντινίδης λέει ότι οι καλαμωτές στα παραπήγματα είναι η αρχή της αρχιτεκτονικής στην Μεσόγειο διότι είναι τρόπος "του κατοικείν" και όχι "του κτίζειν,". Αυτό με ενδιαφέρει και με αφορά εδώ, ότι η Μεσόγειος είναι ένας χώρος με τον οποίο ξέρουμε να κατοικούμε και να συμβιώνουμε. Όταν στη Νάπολη τραβάνε ένα σχοινί από το ένα παράθυρο στο άλλο πάνω από τον δρόμο και δύο γείτονες απέναντι οι οποίοι μπορεί και να μην γνωρίζονται, απλώνουν τα ρούχα τους μαζί, στο ίδιο σχοινί και εσύ περνάς από κάτω, σημαίνει πως υπάρχει ένας τρόπος συμβίωσης, με τον απέναντι σου, ο οποίος δεν είναι αναγκαστικά φίλος ούτε και ξένος με την έννοια της ξενοφοβίας. Μπορεί να είναι μη-γνωστός αλλά είναι γείτονας, πρώτα και μετά ίσως και ξένος - από άλλο μέρος ή από άλλη γλώσσα ή θρησκεία, κ.ο.κ.-- αλλά τον δέχεσαι ως όριο μετρήσιμο απέναντί σου, ως μέτρο γειτνίασης, φιλόξενα. Με αυτή την λογική η βάρκα που περνάει μπροστά από μια ακτή της Μεσογείου, από μια παραλία, από κάτι βραχάκια, δεν είναι ούτε εχθρός, ούτε πειρατής, ούτε απειλή, γι’ αυτό άλλωστε έβαζαν σημαίες οι πειρατές για να τους αναγνωρίζουμε, και οι πειρατές στη Μεσόγειο δεν ήταν όπως σήμερα στη Νότια Αφρική. Δεν ήθελαν ούτε να βιάσουν τις γυναίκες ούτε να σφάξουν τα παιδιά, ήταν οι αρματολοί και κλέφτες της θάλασσας, μια άτυπη λεγεώνα των ξένων, επαγγελματίες τυχοδιώκτες.

Pino Pascali, Βάρκα που βυθίζεται, 1960, ύφασμα και ξύλο, Μόνιμη Συλλογή Μακεδονικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης-Δωρεά Αλέξανδρος Ιόλας. 

Και καλλιτεχνικά , για να επιστρέψουμε στην τέχνη που μας ενδιαφέρει περισσότερο εδώ , για αυτό ξεκίνησα πρώτα με τα πολιτικά θέματα για να περάσουμε εν συνεχεία στην τέχνη , υπάρχει η γειτνίαση ανεξάρτητα από πού προέρχεται ο καλλιτέχνης

Σαφέστατα. Αυτό είναι το θέμα της έκθεσης, η ερευνητική υπόθεση, η επιστημονική έννοια και το ζητούμενο της πρότασής μας.

Ο θεματικός άξονας που διαπραγματεύεται η Biennale, είναι η Μεσόγειος .

Στην έκθεση που επιμελήθηκα στο Μουσείο, έκανα μία προσπάθεια να καταλάβω εγώ ο ίδιος, τι θα μπορούσε να βρει κανείς μέσα στα πλαίσια αυτού του αχταρμά που ονομάζουμε συχνά Μεσόγειο αλλά που μπορεί να είναι όποια ωραία παραλία για διακοπές με μπλε θάλασσα στις Μπαχάμες ή στις Σεϋχέλες. Οπότε με ενδιέφερε τι μπορεί να σημασειοδοτεί μια ενότητα και μια ιστορία που να υπερβαίνει τις τουριστικές κοινοτοπίες, τα φολκλορικά κλισέ και τις γεωπολιτικές συμβάσεις. Από την εποχή του Φερνάν Μπροντέλ που ολοκλήρωσε τη συγκλονιστική μελέτη της Μεσογείου μέσα από τους δρόμους του εμπορίου, δεν ξέρω μια πολιτιστική μελέτη που να έχει λίγο περισσότερο τσαγανό ή έρευνα που να ανοίγεται σε καινούργιες προοπτικές. Με τις εκθέσεις συμβαίνει συχνά το ίδιο. Η ελιά, ο γαλανός ουρανός, η θάλασσα, οι ψαράδες, τα γυμνά αγόρια, τα κορίτσια σαν αρχαίες θεές, οι κολώνες και οι ναοί, τα χταπόδια απλωμένα στο ήλιο και οι μπουγάδες, κ.ο.κ. Η έκθεση που είχε κάνει η Adelina von Furstenberg με τον Therry Ollat στην Βενετία, The Mediterranean Approach, το 2011 (http://art-for-the-world.blogspot.gr/2011/06/mediterranean-approach-installation.html) ήταν μια από τις λίγες φορές που είδα έργα που με ενδιέφεραν, διότι είχε δημιουργήσει την προϋπόθεση μέσα από έργα νέων καλλιτεχνών, να συγκεντρώσει καινούργιες ευαισθησίες πέρα από τις κοινοτοπίες και να δώσει εναύσματα για μια νέα προσέγγιση, όπως πρότεινε άλλωστε κι ο τίτλος. Έτσι και φέτος στην Μπιενάλε της Θεσσαλονίκης οι προτάσεις που έχει κάνει η Adelina von Furstenberg στην κύρια έκθεση "Everywhere but now" είναι προτάσεις που μας πάνε πολύ πιο πέρα από την φολκλορική Μεσόγειο. Δεν περιορίζονται σε επιφανειακές εικονογραφήσεις ούτε στις καλές προθέσεις γεωπολιτικών σχολιασμών δημοσιογραφικού επιπέδου, αλλά συχνά φέρνουν το όριο της πολιτικής στην άμεση κοινωνική του διάσταση. Υπάρχει μια ανθρωπολογία της Μεσογείου, μέσα από την οποία κάποιες εμπειρίες είναι πολύ συγκεκριμένες, γι αυτό σκέφτηκα από τη μεριά μου, πριν καν γνωρίζω τι θα πρότεινε η Adelina von Fürstenberg, την ‘’Μεσογειακή Εμπειρία’’, όχι σαν κάτι που αφορά τους ανθρώπους που ανήκουν στην Μεσόγειο ως ιθαγενείς, αλλά σαν μια εμπειρία η απόρροια της οποίας συνιστά μια παναθρώπινη πολιτιστική και κοινωνική διάσταση και παιδεία.

 
Άννα Λάσκαρη, Barrier, plexiglass και νέον, 2013, ευγενική παραχώρηση του καλλιτέχνη και της γκαλερί a.antonopoulou.art., Αθήνα (αριστερά).

Juan Muñoz, Untitled (man looking from balcony), μολύβι σε χαρτί, ευγενική παραχώρηση της γκαλερί Bernier/ Eliades, Αθήνα (δεξιά).

Ουσιαστικά η έκθεση είναι … 

Η σχέση με τα απέναντι σημεία, με ό,τι μπορεί να βρίσκεται απέναντί μας. Ίσως άλλωστε και η ουσία μιας έκθεσης να είναι ούτως ή άλλως η εμπειρία του τι βρίσκεται απέναντι από εσένα και πως το προσλαμβάνεις, πως επικοινωνείς μαζί του. Έτσι, ακόμη και αντικείμενο να είναι εξανθρωπίζεται. Η έκθεση αυτή αναφέρεται σε πάρα πολλά πράγματα, τα οποία είναι πολύ απλά, όπως οι καθημερινές πρακτικές, που συνιστούν το δημόσιο χώρο και προσπαθεί να συλλάβει τα σημεία εκείνα που τα κάνουν κοινά σε όλους μας, που επιτρέπουν να τα μοιραστούμε.

Επομένως αναφερόμαστε σε μία κοινωνική ανθρωπολογία .

Ακριβώς! Αυτό που λέω «Μεσογειακή Εμπειρία» είναι αυτό που ο Άρης Κωνσταντινίδης ονόμασε "δοχεία ζωής," τρόπους του κατοικείν και που μπορεί υπάρχει χαρακτηριστικά στην Μεσόγειο και υπογραμμίζει με έμφαση, πως κάτι τέτοιο δεν έχει εθνικό χαρακτήρα, δεν είναι Ελληνικό αλλά Μεσογειακό, διότι το κλίμα επιτρέπει οκτώ μήνες τον χρόνο να ζούμε έξω από το σπίτι μας. Να ζούμε υπαίθρια, open air.

Κοιτάζοντας τα έργα της Biennale και του Μακεδονικού Μουσείου …

Καταρχάς, όλο το Μουσείο στήθηκε με μία ενιαία λογική για να είναι σε άμεσο διάλογο και με τις «Μεσογειακές Εμπειρίες». Αυτό είναι απολύτως δεδομένο και είναι κάτι που δεν είναι πρώτη φορά που το κάνουμε, να στήνουμε τη συλλογή, έτσι ούτως ώστε να είναι σε άμεσο διάλογο με τα έργα των εκθέσεων που είναι γύρω, αλλά η Μεσογειακή Εμπειρία συγκεντρώνει πέρα από τη συλλογή περί τα διακόσια έργα.

Στην Biennale, υπάρχουν πολλά πολιτικά έργα , όπως της Marina Abramovic και όχι μόνο . Θεωρείτε ότι υπάρχει μια τάση - επιστροφή , σε μια δύσκολη στιγμή και εποχή , προς την πολιτική ή ουσιαστικά είναι περισσότερο καυστικά ; Ποια είναι η γνώμη σας , είναι κάτι που είδαμε και στην Biennale της Κωνσταντινούπολης , υπήρξε μια μεγάλη συζήτηση , διεθνώς , ότι ήταν κυρίως πολιτική .

Mike Kelley, Animation 2, 2007, animation, ευγενική παραχώρηση της γκαλερί Bernier/ Eliades, Αθήνα. 

Για μένα μη πολιτική τέχνη δεν υπάρχει. Όλη η τέχνη εκ των πραγμάτων είναι πολιτική. Τώρα, το κατά πόσον η τέχνη ασχολείται θεματικά με την πολιτική δεν είμαι σίγουρος. Ούτε την εικονογραφεί, ούτε την εκλαμβάνει ως ιδιαίτερη θεματική της, ούτε πολιτεύεται. Η τέχνη είναι ένας δημόσιος λόγος κι ως δημόσιος λόγος έχει σημαντική πολιτική διάσταση, ακόμη και όταν ζωγραφίζει λουλουδάκια. Εξαρτάται πότε και που και πως. Θυμάμαι πόση εντύπωση μου έκανε όταν κάποια στιγμή, ως νεαρός έλεγα για έναν σημαντικό ζωγράφο ότι στο πόλεμο αδιαφόρησε και ζωγράφισε λουλουδάκια, και ένας παλαιότερος ιστορικός της τέχνης μου απάντησε «ξέρετε τι κουράγιο χρειάζεται μέσα στον πόλεμο που σπείρει το θάνατο να ζωγραφίσεις λουλουδάκια κρατώντας τη ζωή ζωντανή;». Το να κρατήσεις ζωντανό κάτι το οποίο έχει τελείως τσαλαπατηθεί είναι πολιτική πράξη. Μπορεί να είναι ενεργή πολιτική πράξη και θέση τη στιγμή που πέφτουν βόμβες, εσύ να ζωγραφίζεις λουλουδάκια. Μια από τις ωραιότερες πολιτικές πράξεις που ξέρω, είναι στον Β΄ παγκόσμιο πόλεμο, όταν στους βομβαρδισμούς του Λονδίνου άδειασαν την National Gallery που ήταν το Μουσείο στην καρδιά της πόλης και πήγαινε ελεύθερα όλος ο κόσμος (και ακόμη είναι από τα λίγα μουσεία που έχουν απομείνει με ελεύθερη είσοδο και συνεχίζει να συγκεντρώνει χιλιάδες πολίτες καθημερινά, και μακάρι με την ίδια λογική να τα επιδοτούσε το κράτος όλα τα Μουσεία ώστε να έχουν ελεύθερη είσοδο για να τα οικειοποιείται έτσι ο κόσμος) έτσι λοιπόν στον πόλεμο άδειασαν τη National Gallery και έβαλαν τα έργα σε καταφύγια για να τα προστατεύσουν. Τότε, μια πολύ μεγάλη πιανίστα Εγγλέζα η πολύ σπουδαία Dame Myra Hess, έφερε το πιάνο της μέσα στο άδειο Μουσείο που ηταν χωρίς θέρμανση, χωρίς τίποτα, και με ένα γούνινο παλτό και γάντια που άφηναν ελεύθερα τα δάχτυλα, έπαιξε δωρεάν για το κοινό όλο το Γερμανικό ρεπερτόριο Μπετόβεν, Σοπέν, Μότσαρτ, Μπραμς , ώστε να μην είναι το μουσείο άδειο,. Η θέση της που μάζεψε χιλιάδες κατοίκους του Λονδίνου που συγκεντρώνονταν κάθε μέρα, ήταν να πείσει τους ανθρώπους, ότι η τέχνη δεν έχει σχέση με τον πόλεμο, ότι το Μουσείο δεν μπορεί να μείνει άδειο γιατί είναι η πρώτη άμυνα κατά του πολέμου και της βαρβαρότητας, ότι πρέπει να συσπειρωθούν εκεί πέρα γιατί το Μουσείο θα έπρεπε να είναι το πρώτο καταφύγιο για τους ανθρώπους, φέροντας μαζί του και την ελπίδα ότι δεν θα τολμήσουν να το βομβαρδίσουν και από την άλλη, έπαιξε συνειδητά όλο το γερμανικό ρεπερτόριο της μουσικής, λέγοντας δεν είναι δυνατόν επειδή είναι Γερμανός ο Χίτλερ να μας κάνουν τον Μότσαρτ και τον Μπετόβεν Ναζί. Είναι δική μας κληρονομιά, την κρατάμε με τα δόντια, είναι ο πολιτισμός μας κι ελάτε εδώ όλοι, να κρατήσουμε μαζί το νόημα του ενάντια στη βαρβαρότητα!

Thomas Struth, pflanze nr. 72, rote blüten, 1992, c-print, ευγενική παραχώρηση της γκαλερί Bernier/ Eliades, Αθήνα.

Η μεγάλη αλήθεια είναι ότι η πολιτική δεν έχει σχέση με την τέχνη .

Μα τι λες; Εδώ όσοι Εβραίοι μπόρεσαν κι έφυγαν από τη Γερμανία πήραν μαζί τους και ένα από τα μεγαλύτερα μέρη της γερμανικής παιδείας. Για παράδειγμα ο Bruno Walter, μεγάλος μαέστρος φυγαδεύτηκε από την Βιέννη κυνηγημένος, κι έφτασε στην Αμερική και το πρώτο πράγμα που διεύθυνε ήταν Βάγκνερ και Ρίχαρντ Στράους (ο οποίος είχε πάρει τη θέση του στη Φιλαρμονική της Βιέννης). Θέλω να πω τώρα ότι όλοι αυτοί οι εθνικισμοί είναι αηδίες, οι αληθινοί λάτρες της τέχνης ξέρουν που σταματούν οι ανθρώπινες ατέλειες κι αδυναμίες και που η τέχνη μας επιτρέπει να ξεπερνάμε τα όριά μας και τα σύνορά μας.

Εδώ μπαίνει και ένα άλλο θέμα , η κρίση η οποία είναι υπαρκτή , και πραγματικά θα ήθελα να το συζητήσουμε γιατί το θεωρώ σοβαρό , είναι αφορμή και ευκαιρία καλλιτεχνικής δημιουργίας και πιο ρηξικέλευθων ιδεών , ίσως και ενδοσκόπησης ;

Κοίταξε, καλώς ή κακώς δεν θα το έλεγα "ευκαιρία", γιατί εντάξει αν πιάσει φωτιά το σπίτι σου και καούν όλα, όταν θα πας να μείνεις σε ένα καινούργιο σπίτι, θα καταλάβεις αμέσως ποια πράγματα σου ήταν απολύτως απαραίτητα και ποια όχι. Εγώ θα έλεγα ότι μέσα στα απολύτως απαραίτητα δεν είναι μόνο ένα κρεβάτι, είναι μάλλον ένα στρώμα πρώτα και ύστερα το κρεβάτι, μια κουβέρτα πρώτα και ίσως ύστερα ένα σεντόνι, πιθανώς ένα βιβλίο πρώτα και ύστερα η τηλεόραση και ούτω καθεξής. Θέλω να πω ότι χρειαζόμαστε τα βασικά. Αυτή τη στιγμή η αλήθεια είναι ότι σε ότι μας αφορά στο χώρο του πολιτισμού και ιδιαίτερα των μουσείων με την κρίση η απόκλιση είναι πολύ μικρή από τι περνάμε τόσα χρόνια και το τι μας μένει σήμερα. Το Μουσείο ζει και λειτουργεί με τόσα λίγα χρήματα τόσα πολλά χρόνια, που σε κρίση είμαστε από την ημέρα που ανοίξαμε. Σήμερα μας δίνουν λιγότερα από αυτά που ελπίζαμε ότι θα μας έδιναν κι αυτό είναι το τραγικό πως μαζί με τα χρήματα που λείπουν λείπει και η ελπίδα πως ίσως μας ξεχάσαν, αλλά πως δε μας αγνοούν συνειδητά,. Σήμερα η απαξίωση του πολιτισμού και της τέχνης είναι και μέρος της απελπισίας που μοιραζόμαστε με μια κοινωνία χωρίς αξίες πια, χωρίς ήθος και χωρίς όνειρα. Η πολιτεία συρρικνώνεται και μαζί της και η κοινωνία μας, Οι χορηγοί είναι όλο και πιο σπάνιοι, οι άνθρωποι που βάζουν από την τσέπη τους, μπορούν να βάλουν όλο και λιγότερα. Όλοι που δουλεύαμε στο Μουσείο κάναμε και από μια δεύτερη δουλειά από δίπλα, κάποιοι είχαν ήδη πάρει την σύνταξη τους, τώρα όμως ούτε δεύτερη δουλιά υπάρχει και καμία σύνταξη δε φτάνει για να συμβάλεις στα κοινά. Όντως φτάσαμε στο σημείο όπου μπορούμε να προσφέρουμε πολύ λιγότερα από ότι προσφέραμε μέχρι σήμερα. Αλλά, σε άλλα Μουσεία που είχαν τέσσερις και πέντε φορές πάνω από τον δικό μας προϋπολογισμό και τους το έκοψαν στα μισά, έχουν ήδη δύο και τρεις φορές παραπάνω από τον δικό μας. Και παρόλα αυτά, κάνουν πολύ λιγότερα από ότι κάνουμε εμείς με το υστέρημά μας. Ούτε καν με την ίδια ποιότητα, με τον ίδιο ενθουσιασμό, την ίδια αίσθηση κοινωνικής ευθύνης και προσφοράς κι ας μην έχουνε τις ίδιες δυσκολίες, διότι άλλο είναι η κωλυσιεργία της γραφειοκρατίας κι άλλο η αδιαφορία και η ένδεια. Παρόλα αυτά ποτέ δεν ήμασταν πιο αποφασισμένοι και πιο δυναμικοί, γιατί ακριβώς δεν θα τους περάσει! Το πείσμα κι επιμονή ήταν πάντα η αρετή της τέχνης και του πολιτισμού, κι αυτό μας τρέφει. Εμμένουμε και επιμένουμε.

Θεωρώ ότι μερικές φορές είναι δικαιολογία . Φυσικά και τα χρήματα χρειάζονται δεν το αμφισβητώ .

Όχι, δικαιολογία είναι ότι αν δεν έχεις πολλά λεφτά δεν μπορείς να κάνεις τίποτα. Αλήθεια είναι ότι μπορείς να κάνεις πράγματα με ελάχιστα, με λίγη οικονομία. Απλώς οι φτωχοί άνθρωποι κάνουν οικονομία και εμείς ήμασταν πάντα ένα φτωχό Μουσείο. Πλούσιο σε ανθρώπους, σε καλλιτέχνες, σε έργα, φτωχό σε χρήματα, σε υποστήριξη της πολιτείας, σε ενδιαφέρον των μεγαλοσχήμων κάθε είδους. Βλέπεις δώσαμε πάντα την προτεραιότητα στην τέχνη και τον πολιτισμό. Κανείς δεν μπορεί να πει είναι δικό μου το μουσείο. Παρόλο που είναι ίδρυμα, είναι πραγματικά κληρονομιά και ιδιοκτησία της ιστορίας και της κοινωνίας της νεότερης Ελλάδας συλλογικά. Δεν υπάρχει ούτε ο χ ούτε ο ψ ιδιώτης, ούτε κι ο α' ή β' υπουργός που μπορεί να πει "εγώ το έκανα". Συνέβαλλαν πολλοί, αλλά δεν ανήκει σε κανέναν η πρωτιά.

Παρολαυτά έχετε όπως γνωρίζουμε μία εξαιρετική ομάδα , συνεργατών ,

που παρόλη την κρίση δουλεύει με δυναμισμό , κέφι και αποτελεσματικότητα .

Πραγματικά, πέρα από το Διοικητικό Συμβούλιο που δουλεύει ενεργά μαζί μα τα μέλη της ιδρυτικής ομάδας του μουσείου, είναι και η επιστημονική και τεχνική ομάδα του μουσείου με νέους ανθρώπους σε όλες τις ειδικότητες, έχω συνεπιμελητές δύο νέους ιστορικούς της τέχνης, τον Αλέξιο Παπαζαχαρία και την Μάρω Ψύρα. Είναι η διοικητική και τεχνική υποστήριξη που συνιστούν μια πολύ καλά εκπαιδευμένη και ικανή ομάδα, τα παιδαγωγικά προγράμματα, το τμήμα εκδόσεων και η βιβλιοθήκη, το πωλητήριο. Νεότεροι και μεγαλύτεροι, όπως προαναφέραμε, συμβάλλουν επίσης σε μεγάλο βαθμό εθελοντικά και αυτό είναι αξιοσημείωτο, μια και ο εθελοντισμός, όπως γνωρίζεις, εκφράζεται στην κοινωνία μας κυρίως στις φιλανθρωπίες, τελευταία στον αθλητισμό, αλλά στον πολιτισμό είναι σπάνιο πράγμα, γιατί για να είσαι εθελοντής κάπου προϋποθέτει πως αναγνωρίζεις την αξία και τον απαραίτητο και επείγοντα ρόλο του χώρου όπου προτείνεις τη βοήθεια και τη συμμετοχή σου ανιδιοτελώς. Και να το προτείνεις στον πολιτισμό και μάλιστα τη σύγχρονη τέχνη, είναι σπάνιο και ιδιαίτερα ενθαρρυντικό φαινόμενο.

Έργο του Peter Kogler στο πλαίσιο του Εικαστικού Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης Inspire METAMORPHOSIS , 2013, φωτογραφία: Χρύσα Νικολέρη.

Ταυτόχρονα με την τρέχουσα έκθεση , στις 4 Δεκεμβρίου εγκαινιάστηκε και το ‘’Inspire’’.

Είναι η δεύτερη εκδοχή ενός Φεστιβάλ που κάνουμε και αυτό με ΕΣΠΑ, και που το σκεπτικό είναι να καλείς κάθε φορά τρεις επώνυμους καλλιτέχνες διεθνώς να παρουσιάζουν την δουλειά τους και να κάνουν μια έκθεση στα πλαίσια ενός εργαστηρίου με νέους καλλιτέχνες, τελειόφοιτους ή απόφοιτους καλών τεχνών περί τα 60 με100 παιδιά που επιλέγονται και καλούνται να δουλεύουν μαζί τους. Φέτος έγινε το Νοέμβριο ένα συγκλονιστικό εργαστήρι για μια εβδομάδα που συγκέντρωσε 61 νέους δίπλα στον Peter Kogler σπουδαίο Αυστριακό καλλιτέχνη, το Franck Bragigand πολύ δυναμικό Γάλλο καλλιτέχνη που ζει στο Άμστερνταμ και τη Μαρία Παπαδημητρίου επίσης ιδιαίτερα ενεργή καλλιτέχνιδα τόσο στην Ελλάδα όσο και διεθνώς. Οι τρεις καλλιτέχνες έστησαν παράλληλα τα έργα τους --μεγάλες εγκαταστάσεις μέσα στο μουσείο-- και τα παιδιά χωρισμένα σε τρεις ομάδες, μια με τον κάθε καλλιτέχνη έκαναν δικά τους έργα, μοιράζονται τον δημόσιο χώρο του Μουσείου όλοι μαζί και κατέληξαν σε μια ενιαία έκθεση η οποία δίνει άλλες όψεις των τριών εγκαταστάσεων, της συνεργασίας και του χώρου που φέρει πια έντονα τα σημεία αυτής της θαυμάσιας συνάντησης όχι μόνο επιφανειακά, αλλά σε βάθος μιας πολυφωνίας που αναπτύσσεται μέσα από κοινά θέματα και από μια πολύ αρμονική συνύπαρξη τόσο διαφορετικών προσωπικοτήτων, διαθέσεων και προοπτικών. Ομολογώ πως σπάνια έχω δει πιο εμπνευσμένη σχέση ανάπτυξης και οριοθέτησης του δημόσιου χώρου.

Έργο της Μαρίας Παπαδημητρίου στο πλαίσιο του Εικαστικού Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης Inspire METAMORPHOSIS, 2013, φωτογραφία: Χρύσα Νικολέρη.

Εξαιρετικό , μεγάλο σχολείο για τα παιδιά , συμπυκνωμένη εμπειρία .

Είναι ένα ζωντανό Μουσείο, μπαίνει το κοινό, βλέπει τα παιδιά να δουλεύουν, έρχεται να ακούσει συζητήσεις, είχαμε την Κασσάνδρα Δημοπούλου που έφερε τους φοιτητές της όπερας και κάναμε δρώμενα μέσα στα εργαστήρια την ώρα που δούλευαν τα παιδιά και οι μουσικοί τραγουδούσαν παράλληλα κομμάτια από όπερες ανάμεσα σε κομπιούτερ πριόνια και ραπτομηχανές!, Ένα πολύ ζωντανό δρώμενο, ήταν μια απίθανη και αξέχαστη εμπειρία για όσους την έζησαν.

Έργο του Franck Bragigand στο πλαίσιο του Εικαστικού Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης Inspire METAMORPHOSIS, 2013, φωτογραφία: Χρύσα Νικολέρη.

Η Biennale, απλώνεται σε όλον τον ιστό της πόλης . Όλα τα Μουσεία και όλη η πόλη είναι μέσα στο ρυθμό της . Πως αντιδράει η πόλη , οι άνθρωποι ;

Έχει κόσμο. Θα μπορούσε να έχει και περισσότερο. Κάτι που θα υπογραμμίσω και που έχει σχέση με την Biennale της Αθήνας, είναι πως στη Θεσσαλονίκη όλες οι εκθέσεις και οι κατάλογοι διατίθενται στον κόσμο δωρεάν. Αυτή είναι η λογική του ΕΣΠΑ, η οποία μπορεί να μας στερεί κάποιο έσοδο στο Μουσείο, αλλά δίνει στον κόσμο την δυνατότητα να εξοικειωθεί και με την Biennale και με το Μουσείο που το θεωρώ σημαντικότατο. Αν σκεφτείς το τι στοιχίζει στα Μουσεία αυτό το δίφραγκο, και αν σκεφτείς πόσοι άνθρωποι παίρνουν ατέλειες, τι στοιχίζει στα λογιστήρια που δεν φτάνει ούτε για τον μισθό του λογιστή, είναι κάτι για το οποίο τσακωνόμουν στην Γαλλία σχετικά με το μουσείο που διηύθυνα με τα Υπουργεία, γιατί δεν δίνουν ελευθέρα είσοδο παντού. Στην Βρετάνη, το κατόρθωσα έπεισα την τοπική αυτοδιοίκηση να πληρώσει τις ατέλειες για τους επισκέπτες από την περιφέρεια. Αλλά σε μια δημοκρατική χώρα δεν γίνεται να ζητάς ταυτότητα στην είσοδο ενός μουσείου! Έτσι στο δικό μας Μουσείο κατάφερα να έχω ελευθέρα είσοδο μονίμως, και από 2..500 επισκέπτες που είχε πριν αναλάβω, φτάσαμε στις 35.000 επισκέπτες, σε ένα Μουσείο χωμένο μέσα στο δάσος, 15 χιλιόμετρα από την πιο κοντινή κωμόπολη και 30 από τον πιο κοντινό σταθμό του τρένου.

Γιάννης Κουνέλλης, Χωρίς τίτλο, 1985, ευγενική παραχώρηση του Ιδρύματος ΔΕΣΤΕ, Αθήνα.

Μία μεγάλη , σημαίνουσας σημασίας έκθεση , ξεκινάει στις 8 Φεβρουαρίου στο Μακεδονικό Μουσείο και διαρκεί μέχρι τον Μάιο , όπου αντίθετα από την Μεσόγειο , απλώνεται στην Ευρώπη μετά το 1945, θαθέλατε να μας πείτε πως προέκυψε αυτή η συνεργασία ;

Είναι μια έκθεση που γίνεται σε άμεση συνεργασία με την μεγάλη έκθεση που κάνει το Συμβούλιο της Ευρώπης. Ανά περιόδους, οργανώνει, μεγάλες εκθέσεις σε Ευρωπαϊκές πόλεις με θεματική που αφορά κάθε φορά την ιδιαίτερη ιστορία και χαρακτήρα της πόλης. Είχαν κάνει στα χρόνια του ’60 στην Αθήνα την Βυζαντινή τέχνη, στο Λονδίνο τον Νεοκλασικισμό, στην Ιταλία το Μπαρόκ, στο Νανσύ το Άρτ Νουβό, κ. άλ Πέρσι ξεκίνησε μια έκθεση στο Βερολίνο ‘’Η τέχνη στην Ευρώπη μετά το 1945΄΄, με τίτλο The Desire for Freedom" όπου συμμετείχα ως επιστημονικός σύμβουλος. Συμμετείχαν όλες οι Ευρωπαϊκές χώρες που εκπροσωπεί το Συμβούλιο της Ευρώπης και με συμμετοχή της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στο Ιστορικό Μουσείο της Γερμανίας που είναι από τα μεγαλύτερα στον κόσμο. Σε συνέχεια η έκθεση πήγε στο Palazzo Reale στο Μιλάνο, στο Μουσείο της Κρακοβίας και στο Ταλίν. Παράλληλα με τις συζητήσεις που είχαμε για τη σύλληψη και οργάνωση της έκθεσης επείσθησαν τελικά και μου έδωσαν την δυνατότητα με έναν περιορισμένο μεν προϋπολογισμό, να γίνει αυτή η παράλληλη έκθεση στη Θεσσαλονίκη,«Ευρώπη 1945 –2000. Συναντήσεις μέσα σε κινούμενα όρια ». Το γεγονός αυτό είναι το πολύ σημαντικό για την Ελλάδα και για την κρίση που λες σήμερα. Διότι αφορά το γεγονός πως η Ευρώπη μετά το 1945 είναι σε συνεχή κρίση. Αν εξαιρέσεις κάποιες στιγμές ευημερίας, που το κάθε κράτος έζησε για λίγο, δεν έχει σταματήσει ποτέ η κρίση. Ίσως η έννοια η ίδια της Ευρώπης να είναι συνυφασμένη με την φύση της κρίσης και με την κριτική στάση απέναντι στην κρίση, όπως άλλωστε ήταν και η αρχική θεωρητική βάση της σύλληψης της έκθεσης που πήρε ως αφετηρία το βιβλίο του μεγάλου ιστορικού Reinhard Koselleck, Κρίση και Κριτική(αμετάφραστο στα ελληνικά, αλλά παρουσιασμένο και δημοσιευμένο στη Γαλλία, από τον Κώστα Αξελό (1924-2010) στη σημαντική σειρά Arguments που διηύθυνε στις εκδόσεις Μinuit, επίσης ο R. Koselleck (1923-2006) ήταν φίλος και δάσκαλος του Παναγιώτη Κονδύλη (1943-1998) και συμμετείχε στην τιμητική ημερίδα αφιερωμένη στη μνήμη του Παναγιώτη Κονδύλη στο Ινστιτούτο Γκαίτε, στην Αθήνα, το 2000). Βέβαια πριν από το 1945, δεν θα έλεγα ότι οι πόλεμος μπορεί να θεωρηθούν ως "κρίση", υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά ανάμεσα στον πόλεμο και την κρίση. Στις τηλεοράσεις μιλάνε σήμερα για οικονομικό πόλεμο, είμαι απολύτως πεπεισμένος από όταν ήμουν μικρός, ότι πόλεμος σημαίνει άμεση και μαζική εκτέλεση ανθρώπων. Ίσως οι εμφύλιοι πόλεμοι να είναι έκφραση μιας ουσιαστικής κοινωνικής κρίσης και ο ψυχρός πόλεμος να ήταν ένας συνδυασμός πολέμου και πρόκλησης και διαχείρισης των κρίσεων, κι αυτά ίσως να είναι τα ουσιαστικά απόνερα του τέλους του ψυχρού πολέμου.

Heimo Zobernig , Untitled , 1986, εγκατάσταση, 190 x 41 x 41 cm , ευγενική παραχώρηση του Ιδρύματος ITYS , Αθήνα.

Γι ’ αυτό αναφέρομαι στην κρίση και τις αλλαγές , που επιφέρει , είναι ένα δεδομένο ,που βλέπουμε συνεχώς … Συμφωνούμε απόλυτα .

Σε αυτή την ιστορία της Ευρώπης, από το 1945 και μετά που ήταν ως η μόνη πραγματικά εμπόλεμη κατάσταση που έζησε, μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, είναι ο Ελληνικός εμφύλιος εν μέρει και στην Γιουγκοσλαβία, η διάλυση της ομοσπονδιακής δημοκρατίας και ουσιαστικά ο εμφύλιος που ακολούθησε με τις γενοκτονίες, με τον Μιλόσεβιτς, με την πολιορκία του Σαράγιεβο και τους βομβαρδισμούς του Βελιγραδίου. Έχουμε λοιπόν μεταπολεμικά δύο μεγάλους εμφύλιους στην Ευρώπη που κατά σύμπτωση εξακολουθούν να είναι στα δύο μέρη που έπαιξαν, έναν πολύ σημαντικό ρόλο στην αντιφασιστική αντίσταση στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και που την πλήρωσαν διότι με το τέλος του πολέμου δεν συμμορφώθηκαν ούτε με τους μεν ούτε με τους δε, αλλά με το τέλος του πολέμου, ο Τίτο δεν πήγε ούτε με τους Ρώσους ούτε με τους Αμερικάνους και εμείς, κάναμε του κεφαλιού μας ως συνήθως, έτσι κάθε κέντρο επιρροής πήγαινε με άλλους συμμάχους μέχρι που ξέσπασε ο τραγικός και τραγελαφικός μας εμφύλιος. Είμαστε όμως οι μόνες δύο περιοχές τις Ευρώπης οι όποιες πλήρωσαν με πραγματικά εμπόλεμες καταστάσεις, μια περίοδο στην οποία οι λύσεις βρέθηκαν μέσα από μια συνεχή περίοδο κρίσεων. Αν μάλιστα κοιτάξουμε την ιστορία της μεταπολεμικής Ευρώπης, από το 1945 και μετά, μέσα από τη λογική του Συμβουλίου της Ευρώπης που συμπεριλαμβάνει και ένα σωρό κράτη που δεν ανήκουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως η Ρωσία, η Τουρκία, η Ουκρανία, η Γεωργία, η Αρμενία, όλες οι χώρες του ανατολικού μπλοκ και ένα σωρό κράτη που πλέον έχουν διασπαστεί ή διαλυθεί, τότε η έννοια της κρίσης είναι ακόμα πιο έντονη αν σκεφτούμε πόσες στρατιωτικές καταλήψεις έχουμε όπως στην Ουγγαρία το 1956, στην Τσεχοσλοβακία το 1968, κ.ά.

Δημιουργήθηκε ένας καινούργιος χάρτης μην το ξεχνάμε αυτό .

Εγώ σταματάω τη χρονολογία της έκθεσης, λίγο πολύ, τη στιγμή που αρχίζει να δημιουργείτε ο καινούργιος χάρτης. Δεν μπορείς να τα καλύψεις όλα. Δεν μπορώ να πω ότι η σημερινή Ευρώπη είναι η Μεταπολεμική Ευρώπη, είναι μια άλλη νέα πραγματικότητα. Ακόμα και τα πρώτα χρόνια μετά την πτώση του τείχους του Βερολίνου είναι μέρος της ιστορίας της μεταπολεμικής Ευρώπης, αλλά με το τέλος του 20 αιώνα έχουμε πια μιαν άλλη ιστορία που ξεκινά και που δεν είναι μέρος της έκθεσης. Η Μεταπολεμική Ευρώπη εμπεριέχει ακόμη τη Γιουγκοσλαβία. Χωρίς να λαμβάνω υπόψη τη διαχωριστική γραμμή Ανατολής- Δύσης πιστεύω ότι οι άνθρωποι μετακινούνται, μπορούν και περνάνε από το ένα μέρος στο άλλο, με μεγάλες δυσκολίες αλλά μετακινούνται. Με ενδιαφέρουν όλες αυτές οι κινήσεις, για αυτό άλλωστε και ό τίτλος είναι «ανάμεσα σε κινούμενα όρια». Κι αυτά τα όρια είναι συγχρόνως ιδεολογικά, καλλιτεχνικά, πολιτιστικά, κοινωνικά και πολιτικά και βιώνονται μέσα από συνεχείς μεταθέσεις των ορίων αυτών αλλά και των ανθρώπων των ίδιων που πάνε από το ένα μέρος στο άλλο, μετατρέπονται, αλλάζουν ταυτότητα, ιδέες, αναθεωρούν, μάχονται, διαφωνούν, μεταθέτουν οι ίδιοι ενεργά τα όρια και του κόσμου και της αντίληψης και του εαυτού τους.

Και των αντοχών , όχι μόνο των ανθρώπινων , των αντοχών των περιοχών .

Ακριβώς. Για να κλείσουμε εδώ, η παρουσία των Ελλήνων Μεταπολεμικά σε όλη την Ευρώπη, από την Σκανδιναβία μέχρι την Αγγλία, από την Ισπανία , την Πορτογαλία μέχρι στην Ιταλία, στην Ελβετία, στην Αυστρία, τη Γιουγκοσλαβία βρίσκεται διάσπαρτη και μετακινούμενη όπου θέλεις και βεβαίως περνά μέσα από μεγάλα κέντρα όπως το Παρίσι, το Βερολίνο, τη Μόσχα, τη Ρώμη, τη Βουδαπέστη, την Πράγα, το Λονδίνο, είναι πολύ σημαντική. Η συμμετοχή των Ελλήνων καλλιτεχνών και ευρύτερα των διανοούμενων, είναι σημαντική στην διαμόρφωση της Ευρωπαϊκής πολιτιστικής πραγματικότητας Μεταπολεμικά. Από τον Κινηματογράφο, το Θέατρο, τη Λογοτεχνία, τη Φιλοσοφία τη Μουσική, την Αρχιτεκτονική, τις Επιστήμες, την Οικονομία, τα Εικαστικά, παντού παίζουν ρόλο καθοριστικό. Δεν είναι τυχαίο, ότι σημαντικές φυσιογνωμίες ελληνικής καταγωγής, στα εικαστικά θα παίξουν πρωταγωνιστικό ρόλο, όπως είναι : Ο Τεριάντ ,ο Ζερβός, η Ίρις Κλαιρ, ο Ιόλας, ο Σπητέρης, και στη συνέχεια μετά τον Ιωακειμίδη με τον Ελληνικό Μήνα στο Λονδίνο, πολλοί νεότεροι, Έλληνες είμαστε ενεργοί στους Ευρωπαϊκούς θεσμούς.

Εργαστήκατε σε υψηλές θέσεις , όπως ο κ . Ιωακειμίδης με τις εκθέσεις του στο ICA του Λονδίνου και στο Martin Gropious Bau στο Βερολίνο και εσείς , υπήρξατε Ιδρυτής και στη συνέχεια Διευθυντής του Κέντρου Σύγχρονης Τέχνης και Πολιτισμού του Πάρκου Γλυπτικής , Domaine de Kerguehennec στη Βρετάνη , στη Γαλλία από το 1986-1999, σύμβουλος στην Εθνική Συλλογή Σύγχρονης Τέχνης της Γαλλίαςκαι στη συνέχεια Γενικός Επιθεωρητής Καλών Τεχνών στο Υπουργείο Παιδείας της Γαλλίας. 

Φυσικά, με τον Ιωακειμίδη συνεργάστηκα στον Ελληνικό Μήνα ως συντονιστής όλου του προγράμματος πρώτα από την Αθήνα και μετά στο Λονδίνο, αλλά και ως συνεπιμελητής με το Νίκο Χατζηνικολάου της έκθεσης "Θεόφιλος, Γκίκας, Κόντογλου, Τσαρούχης". Ήταν η πρώτη μου δουλιά, 23 χρονών. Παράλληλα ήμουν βοηθός του Τώνη Σπητέρη για τη συγγραφή της τρίτομης Ιστορίας της Νεοελληνικής Τέχνης 1668-1967 που εξέδωσε ο Πάπυρος το 1979, παράλληλα με τις σπουδές μου δίπλα στο Gaëtan Picon, το Jean Cassou, το Roland Barthes, το Louis Marin. Στη συνέχεια έγραψα δοκίμια, άρθρα, βιβλία, συνεργάστηκα με καλλιτέχνες σημαντικούς όπως ο Ρίχτερ, ο Μέρτζ, ο Κίρκεμπυ, ο Κουνέλλης, η Λουίζ Μπουρζουά, ο Καλτσολάρι, ο Ζόριο, ο Μούχα, ο Σούττε, ο Λερουά, ο Τορόνι, ο Βεστ, ο Μπραντλ, ο Κλινγκελχέλερ, ο Καραμέλλε, και πολλοί άλλοι. Δίδαξα σε πολλές Σχολές Καλών Τεχνών στην Ευρώπη (Γενεύη, Γκρενόμπλ, Βιέννη, Άμστερνταμ) και έκανα κι εγώ εκθέσεις όπως "Το Διαφανές" το 1990 που άφησε εποχή. Συνεργάστηκα με το Γιαν Χουτ σαν συν-Διευθυντής της Ντοκουμέντα 9 όπου συμμετείχαν σημαντικοί νεότεροι τότε Έλληνες καλλιτέχνες όπως ο Μπάικας, ο Χατζημιχάλης, ο Τότσικας... Αυτά είναι μέρος μιας μικρής ακόμα βιογραφίας σε σχέση με τόσους άλλους που καμία φορά ξεχνάμε ή δεν ξέρουμε καν ότι είναι Έλληνες. Σκέφτομαι το Νίκο τον Κάλλας που είχα την τύχη να γνωρίσω καλά και ήταν μια συγκλονιστική ολοκληρωμένη προσωπικότητα ποιητή και διανοητή, οραματιστή και αγωνιστή που σφράγισε τον 20 αιώνα. Από την άλλη γκαλερίστες όπως ο Ιόλας με την παρουσία στο Παρίσι και σε όλο τον κόσμο τελικά, όπως και ο Κωστάκης, από τη Μόσχα που κατόρθωσε να σώσει και να αναδείξει ξανά ένα ουσιαστικό μέρος της ευρωπαϊκής ιστορίας της τέχνης και του πολιτισμού. Αλλά πρωτίστως σκέφτομαι καλλιτέχνες που έπαιξαν τόσο δραστικά καλλιτεχνικό, κοινωνικό και πολιτικό ρόλο μαζί, και επηρέασαν την εποχή τους άμεσα, άσχετα αν οι μόδες σήμερα τους παραγκωνίζουν, αλλά αυτό είναι συνηθισμένο φαινόμενο της ιστορίας. Καλλιτέχνες όμως όπως ο Απάρτης, ο Γαΐτης, ο Κανιάρης, ο Τάκης, ο Θόδωρος, ο Παύλος, επηρέασαν την εποχή τους με τρόπο σημαδιακό. Αλλά και πολλοί ακόμα όπως ο Τσόκλης, ο Καραχάλιος, ο Περδικίδης, ο Τσίγκος, και βέβαια στη γλυπτική ο Απέργης, ο Λουκόπουλος, ο Ζογγολόπουλος, η Μυλωνά, ο Αβραμίδης, ο Ανδρέου, η Σπητέρη, η Πάστρα, ο Κατζουράκης. Από τους αφηρημένους, ας μην ξεχνάμε τη σημασία του Σπυρόπουλου και του Κουλεντιανού διεθνώς. Αν είχαμε να κάνουμε με την Αμερική θα έλεγα ο Μπαζιώτης, ή ο Λεκάκης που ούτε τους ξέρουμε στην Ελλάδα, θεωρούνται μεγάλοι Αμερικάνοι καλλιτέχνες. Ο Μπαζιώτης θεωρείται ότι προετοίμαζε τον Jackson Pollock. Στη μεγάλη τομή που φέρει από τον σουρεαλισμό στον αφηρημένο εξπρεσιονισμό πρώτος αναφέρεται ο Μπαζιώτης.

Βλάσης Κανιάρης, Ο ταξιδιώτης, 1974, εγκατάσταση, 240x145x80cm, ευγενική παραχώρηση του Ιδρύματος ITYS, Αθήνα.

Η έκθεση " Συναντήσεις ανάμεσα σε κινούμενα όρια" θα περιέχει μόνον Ευρωπαίους καλλιτέχνες και τη σχέση τους με τους Έλληνες . Ν ’ αναφερθούμε στη δομή της ;

Θα παρουσιάζει χρονολογικά, γεωγραφικά και θεματικά Έλληνες καλλιτέχνες, μαζί με τους καλλιτέχνες που ήταν σε επαφή στο εξωτερικό. Δεν μπορώ να μην βάλω τον Κουνέλλη χωρίς τον οποίο η Arte Povera είναι αδιανόητη, τον Εγγονόπουλο και τον Εμπειρίκο και τους Σουρεαλιστές, τον Σπυρόπουλο και τον Κουλεντιανό με τους Αφηρημένους, το Γαΐτη και το Δανιήλ με το πέρασμα από τον μοντερνισμό στην ελεύθερη γραφή, τον Τάκι και το Θόδωρο που ανατρέπουν το πεδίο της γλυπτικής, και βέβαια το τεράστιο επίσης κεφάλαιο που λέγεται Βλάσης Κανιάρης, ένας μεγάλος καλλιτέχνης που ακολουθεί δικό του δρόμο αλλά είναι παρών συστηματικά και ουσιαστικά στη Ρώμη, στο Παρίσι, στο Βερολίνο με το έργο του και την προσωπικότητά του επηρεάζοντας πάντα τους νεότερους και δεχόμενος πάντα το θαυμασμό και την έκπληξη των συνομηλίκων του.

Έλληνες καλλιτέχνες σε διάλογο … με τα μεγάλα κινήματα …

Η παρουσία του Κεσσανλή είναι τεράστια ο ρόλος που έπαιξε, από την Ρώμη μέχρι το Παρίσι με τον Ρεστανί και το Μεκ Αρτ αλλά και μαζί με τη Χρύσα Ρωμανού όπου το ατελιέ της rue de l'Ouest λειτούργησε σαν κέντρο συσπείρωσης πολλών καλλιτεχνών και διανοουμένων από όλο τον κόσμο. Σημαντική, επίσης, ήταν η παρουσία του Μέμου Μακρή στην Ουγγαρία και σε όλες τις Ανατολικές χώρες, και βέβαια τον πρωταγωνιστικό ρόλο του Αβραμίδη στη Βιέννη, του Λογοθέτη και του Ακριθάκη στο Βερολίνο. Η νεότερη γενιά είναι έντονα παρούσα με τη Λήδα Παπακωνσταντίνου στο Λονδίνο, τον Αληθεινό, τις Κλωνάρη-Θωμαδάκη, τον Λαζόγκα το Μπάικα, το Τζίβελο, την Τσεκούρα, και σε συνέχεια τον Τότσικα, το Χατζημιχάλη, το Γεωργίου, το Ξένο, και η έκθεση χρονικά καλύπτει και ολοκληρώνεται μέχρι τη δεκαετία του 90. Και εδώ μπαίνει ο ρόλος σημαντικών ανθρώπων στα αντίστοιχα έντυπα της εποχής.

Νίκος Εγγονόπουλος, Εμφύλιος Πόλεμος, 1948, λάδι σε καμβά, ευγενική παραχώρηση της Εριέττης Εγγονοπούλου. 

Όπως το αρχιτεκτονικό περιοδικό ‘’ Τεύχος ’’

Ακριβώς, δεν μπορείς να αφήσεις απ’ έξω, το ‘’Τεύχος΄΄, με το Σημαιοφορίδη, τον Παπούλια, το Τζιρτζιλάκη και με μια νεότερη γενιά αρχιτεκτόνων που ξεκινούσαν από μεγέθη όπως του Κωνσταντινίδη, του Προβελέγγιου, του Ζενέτου… αλλά κα το Arti που συνεργάστηκε, με σημαντικούς ξένους και για Έλληνες τεχνοκριτικούς και καλλιτέχνες.

Το Arti ήταν πραγματικά σαν μια περιοδική έκθεση βιβλίου .

Δεν μπορώ να μην το τιμήσω. Διότι υπάρχει η σχέση των Ελλήνων προς τα έξω, αλλά υπάρχει και η σχέση των ξένων προς τα μέσα. Ήταν το μόνο περιοδικό στην Ελλάδα που πραγματικά συνεργάστηκε με σημαντικούς ξένους καλλιτέχνες με δουλειές πρωτότυπες και εκτενή συνεργασία όπως με τον Κίρκεμπυ, το Φάμπρο, τον Λοχάους, το Σούτε, τον Πιστολέττο, κι αυτό οφείλετε, στον Αντώνη Μπουλούτζα, που ήταν η καρδιά του περιοδικού και το έβγαζε με τα παιδιά του από το σπίτι του μαζί με τους φίλους του, τον Ακριθάκη, το Μπάικα, εμένα και πολλούς άλλους.

Παράλληλα με τα εγκαίνια θα υπάρξει μία ημερίδα , με τους διοργανωτές της έκθεσης ;

Ναι, με τους οργανωτές της γενικής έκθεσης που έγινε στο Βερολίνο, που είχε τίτλο “The desire for freedom”, στις 7 Φεβρουαρίου και θα συμμετέχουν, η Monika Flacke (Επιμελήτρια του Γερμανικού Ιστορικού Μουσείου), ο Henry Meyric Hughes, που ήταν ο επιμελητής και επιστημονικός συνεργάτης της έκθεσης στο Βερολίνο, και θα έρθουν να υποστηρίξουν την έκθεση που επιμελούμαι στο Μουσείο μας. Είμαστε και υπό την αιγίδα του Υπουργείου Εξωτερικών, της Ελληνικής Προεδρίας της Ευρώπης και του Συμβουλίου της Ευρώπης και δεν σου κρύβω ότι ήμασταν και ιδιαίτερα ευτυχείς, γιατί αξιολογήθηκε η συνολική πρόταση μας με την έκθεση του Βερολίνου και τη δική μας μαζί, ως η καλύτερη πρόταση που έγινε στην Ευρωπαϊκή Ένωση μέσα στο πρόγραμμα Culture, Η έκθεση παρουσιάζει πάνω από διακόσια έργα Ελλήνων και κυρίως ξένων καλλιτεχνών, όλα από Δημόσιες και Ιδιωτικές Συλλογές στην Ελλάδα, και τεκμηριώνει και με αυτό τον τρόπο, την οργανική σημασία που έχει η ελληνική παρουσία στην Ευρώπη παρουσιάζοντας ένα μεγάλο μέρος από σημαντικά έργα της μεταπολεμικής ιστορίας της τέχνης που βρίσκονται στην Ελλάδα. Κι αν είχαμε λίγο περισσότερη οικονομική υποστήριξη τότε θα είχαμε κι άλλα ακόμα που μόνον οικονομικοί λόγοι έκαναν πως δε μπορούσαμε να τα δείξουμε δεδομένου του κόστους της μεταφοράς και της ασφάλειας. Υπάρχει όμως κατάλογος που τεκμηριώνει εκτενώς όλη την έκθεση, το σκεπτικό, την ιστορία και τα έργα. Παρόλες τις δυσκολίες, την κρίση και την αβεβαιότητα μπρος στην οποία βρισκόμαστε νομίζω πως με τις τρεις αυτές εκθέσεις το μουσείο μας συμμετέχει ενεργά στις κοινωνικές διεργασίες ώστε οι κρίσεις και η σκέψη όχι μόνον να μην είναι τελεσίδικες κρίσεις που υφιστάμεθα μοιρολατρικά, αλλά αντίθετα, να δίνει βάσεις και προοπτικές τόσο μέσα από την αναθεώρηση της ιστορίας, όσο και μέσα από τον ανοιχτό διάλογο με τους νέους στην αναθεώρηση και του ρόλου των θεσμών ώστε να απαντούν στην κοινωνική και πολιτιστική τους ευθύνη, να είμαστε ανοιχτοί στον κόσμο, να διεκδικούμε μέσα από τη γνώση της ιστορίας μας τη θέση μας στον κόσμο κι όχι μόνο κάποιο κεκτημένο δικαίωμα επιχορήγησης σα να έχουμε πάρει τιμητική σύνταξη, Μέσα από τις τρεις αυτές εκθέσεις το μουσείο διαπραγματεύεται ζωντανά, μαζί με τους καλλιτέχνες και την κοινωνία το άμεσο παρελθόν, το παρόν και την προοπτική του μέλλοντος, γίνεται ένα εργαστήρι για τους νέους, ένα καταφύγιο πολιτισμού σε μια εποχή βαρβαρότητας, και ένα οπλοστάσιο ειρήνης και δημιουργικού διαλόγου σε χρόνια που οι κραυγές υποκαθιστούν τις λέξεις και οι πληγές τις εικόνες. Στο χέρι όλων μας είναι να επαναπροσδιορίσουμε το δημόσιο χώρο, να ενστερνιστούμε άλλου είδους καθημερινές πρακτικές, να εμπνευστούμε και να δώσουμε τα χέρια για να κρατηθούμε στο ύψος μιας κοινωνίας που παράγει και ζει από τον πολιτισμό κι όχι απλά καταναλώνει. Αυτό ήταν το πρώτο αίτημα των μουσείων σύγχρονης τέχνης διεθνώς και του Μακεδονικού Μουσείου Σύγχρονης Τέχνης από την ίδρυσή του, αλληλεγγύη μετά το μεγάλο σεισμό, ανάκτηση της αξιοπρέπειας της κοινωνίας μας μετά τη Χούντα και προοπτική ενός πολιτισμένου και δημιουργικού κόσμου για τις νεότερες γενιές... Αυτούς τους στόχους εξακολουθεί και υπηρετεί και αυτό το πνεύμα παρ' όλη την αδιαφορία της πολιτείας για τον πολιτισμό, κι ίσως ακριβώς γι' αυτό, τους υπηρετεί ακόμα πιο μαχητικά, γιατί μουσείο σημαίνει ανάχωμα κατά της βαρβαρότητας.

Man Ray, L'homme Nouveau, 1964, ξύλινο mannequin, ξύλινο αβγό, επιζωγραφισμένο κουτί, 41,9 x 21,3 x 20,7 cm, ευγενική παραχώρηση του Ιδρύματος ITYS, Αθήνα.

Info:

‘’ Μεσογειακή Εμπειρία ’’, στο Πλαίσιο της 4 ^ης Biennale Θεσσαλονίκης , με την υποστήριξη του ΕΣΠΑ ,Μακεδονικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης (18/9-12/1/14). Επιμέλεια : Ντένης Ζαχαρόπουλος , Βοηθοί Επιμελητή : Αλέξιος Παπαζαχαρίας και Μάρω Ψύρρα .

‘’Inspire’’, Μακεδονικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης (4/12/13-12/1/14). Επιμέλεια 2013: Θεανώ Ντόβα ,Αλέξιος Παπαζαχαρίας , Επιστημονικό Προσωπικό ΜΜΣΤ , Επιμέλεια Καταλόγου : Λουϊζα Αυγητά ,Επιστημονικός Σύμβουλος : Ντένης Ζαχαρόπουλος .

‘’ Ευρώπη 1945-2000: Συναντήσεις ανάμεσα σε κινούμενα όρια ’’, Μακεδονικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης , (8/2-4/5/14) Επιμέλεια : Ντένης Ζαχαρόπουλος . Συνεργασία : Αλέξιος Παπαζαχαρίου και ΜάρωΨύρρα .